Discours politique

Valér Giscard d'Estaing, ENTRETIEN TELEVISE DE M. VALERY GISCARD D’ESTAING, AVEC 4 JOURNALISTES DE LA PRESSE ECRITE, MERCREDI 14 DECEMBRE 1977 (14/12/1977)

Monsieur Delarue, nous vivons des temps difficiles dans le monde. Et donc l'Europe vit des temps difficiles dans un monde difficile. Je crois qu'il faut se garder de jugements trop tranchés.

Nous avons parlé de cette question au conseil européen, il y a quelques jours, et c'est le chancelier de l'Allemagne fédérale qui a fait la remarque suivante.

Il a dit : on critique beaucoup l'état actuel de l'Europe, mais si l'on compare la manière dont l'Europe fait face actuellement à la crise et la manière dont l'Europe a fait face à la crise des années 30.

Par exemple, dans quelques jours, je le souhaite, nous parviendrons à une solution européenne pour la sidérurgie.

Donc, face à des difficultés, on peut dire que l'Europe s'est révélée beaucoup plus solide qu'on ne le croyait. Je citerai un exemple : pendant cette période de crise, nos échanges à l'intérieur de l'Europe ont augmenté dans des proportions considérables, nos échanges avec la Grande-Bretagne, cette année, vont augmenter sans doute - vous étiez à Londres avec moi - de quelque chose de l'ordre de 35 % ; malgré les difficultés, l'Europe se fait.

Deuxième remarque, nous prenons des décisions importantes et, par exemple, nous avons décidé de passer le 1er janvier prochain à l'unité de compte européenne.

C'est une mesure un peu technique, mais qui signifie que les comptes de l'Europe, au lieu de se faire comme jadis en dollars, puis ensuite en monnaie extérieure à l'Europe, se feront en monnaie européenne ; nous avons pris d'autres décisions importantes.

Souvent, ce sont les délais d'application qui sont excessifs, et vous auriez pu parler, par exemple de l'élection de l'assemblée parlementaire européenne au suffrage universel. Je crois qu'on peut dire, si vous voulez, que d'abord l'Europe a supporté la tempête et ce n'est pas si mal, et ensuite, qu'elle continue à progresser à un rythme que je juge trop lent.

Vous savez que les Anglais ont voté 2 fois dans cette affaire. Ils ont d'abord voté sur le principe de l'élection au suffrage universel de l'assemblée parlementaire européenne ; ils ont voté "oui", à une majorité d'ailleurs plus large qu'on ne s'y attendait.

Le vote auquel vous faites allusion, c'est un vote sur le mode de scrutin.

Il y avait un débat. Les partisans de la proportionnelle. Les partisans d'une espèce de scrutin d'arrondissement. Et finalement ce sont les partisans du scrutin d'arrondissement qui l'ont emporté, ce qui d'ailleurs n'est pas extraordinaire, puisque ce sont les conservateurs qui sont, au total, souvent les plus favorables à la cause européenne.

Et c'est parce qu'il est difficile de mettre en place ce scrutin d'arrondissement, avec des dimensions nouvelles, qu'il va y avoir un retard regrettable. Enfin, nous trouvons ce retard regrettable, et ensuite, je vous indique que, bien entendu, les élections n'auront lieu que lorsque la Grande-Bretagne pourra y participer à la même date que les autres.

En fonction de l'attitude britannique, ce sera 1978 ou 1979, puisqu'il faut attendre la loi électorale britannique. Il n'est pas encore certain que cela ne pourra pas être en 1978, peut-être à l'automne, mais nous n'avons pas la certitude que la Grande-Bretagne sera prête ; par contre, les 8 autres, y compris le Danemark qui avait fait des réserves, seront prêts au printemps 1978.

Il faut bien séparer 2 choses que l'on mélange volontiers.

Il y a les problèmes de droit d'asile politique. La France pratique le droit d'asile politique à l'heure actuelle, je vous l'indique, plus que quiconque ; et, de mon temps, plus que quiconque, vous savez, par exemple, que, de tous les pays du monde, c'est la France qui a accueilli le plus de réfugiés chiliens, et je n'ai pas entendu dire qu'ils connaissent, dans leur vie en France, la moindre difficulté.

Donc, il y a l'asile politique. Et puis, il y a le droit d'extradition en ce qui concerne les crimes, à partir du moment où nous vivons les uns tout près des autres, avec des moyens de communication constants, une vie économique qui s'inter-pénêtre, une vie culturelle de plus en plus semblable, lorsqu'il y a un crime commis chez l'un, celui qui est supposé l'avoir commis ne peut pas se réfugier chez l'autre et ne pas être jugé par un tribunal compétent.

Donc, l'idée d'espace judiciaire, ce n'est pas du tout l'idée d'un espace qui traiterait du problème des activités politiques, pas du tout ; il s'agit des crimes, et de donner un caractère plus régulier, plus systématique à des dispositions qui existent et qui sont les problèmes de compétences en ce qui concerne les crimes d'une certaine gravité.

Il faut voir le monde comme il est.

D'ailleurs, de temps en temps, vous dites, et peut-être même vous écrivez : "il faut faire l'Europe des hommes".

Mais, l'Europe des hommes, c'est cela ! Est - ce que vous croyez que l'opinion française accepterait qu'il y ait un criminel accusé d'un crime grave - il ne s'agit pas d'activité politique - qui serait de l'autre côté du Rhin ou de l'autre côté de la frontière belge, et qui narguerait la justice française ? Est - ce qu'on l'accepterait ? Je ne le crois pas.

Avec l'évolution actuelle, le rapprochement des modes de vie, en réalité ce problème des crimes et, je le répète, pas du tout le problème du droit d'asile, est un problème qu'il faut poser à l'échelon européen ; d'autant plus que dans tous les pays en question, il y a des garanties judiciaires très sérieuses.

Ce sont les pays qui ont, à l'heure actuelle, les systèmes judiciaires les plus élaborés.

Si on proposait de le faire avec des pays qui ne donnent pas des garanties judiciaires appropriées, sans tribunaux d'appel, sans cour suprême, on pourrait se poser des questions. Mais à l'intérieur d'une Europe qui est en réalité, avec la Grande-Bretagne, l'Allemagne fédérale, le Benelux, à la pointe des garanties judiciaires, c'est une question tout à fait différente.

Vous vous trompez. Enfin je veux dire qu'ils le feraient peut-être puisqu'à l'heure actuelle nous avons des accords d'extradition bilatéraux.

Donc, il ne faut pas inquiéter les Français sur ce sujet, il faut voir la réalité, c'est simplement de définir de façon plus régulière, plus systématique, le problème de la compétence des tribunaux par rapport au crime car, je vous le répète, dans un continent qui s'organise, l'idée que quelqu'un, juge criminel, et non pas coupable d'activités politiques, pourrait s'installer à quelques dizaines de kilomètres et narguer les autorités judiciaires, est une idée qui ne correspond pas à l'état de développement de la vie judiciaire européenne.

Je ne le crois pas, mais c'est un problème à traiter avec beaucoup de sérieux. Toutes les instances compétentes vont se mettre au travail et nous n'allons pas précipiter les choses.

Pas uniquement, je vous le dis franchement. Je ne veux pas donner à l'Europe une allure répressive. Je ne crois pas que ce soit une bonne image pour elle, donc je pensais aux crimes.

Le terrorisme est un crime, mais il y a d'autres formes de crimes qui doivent être traitées par les tribunaux dans des conditions identiques.

Donc ceci s'appliquerait aux crimes terroristes, mais je ne veux pas que ce soit l'unique angle pour lequel le problème soit posé.

Je l'ai dit ailleurs, ce n'est pas l'Europe des polices, c'est l'Europe des justices.

Je voudrais revenir un peu en arrière. Je voudrais dire 2 ou 3 choses simples sur les problèmes du Proche-Orient, des choses qui semblent mal connues.

La politique française est dominée par une idée depuis que j'exerce la présidence - car je crois que dans ces affaires, il faut parler de ses responsabilités, de ce que l'on fait - cette idée, c'est que l'intérêt de tous les pays du Proche-Orient, c'est la paix.

C'est ma conviction.

D'autres pays ou d'autres analyses peuvent conduire à des attitudes différentes, par exemple mettre l'accent sur la sécurité d'abord et ensuite sur la paix.

Je considère pour ma part que l'intérêt de toutes les parties en présence, c'est la paix. Et j'ai trouvé dans la visite du président Sadate à Jérusalem l'illustration de cette conviction.

Car que s'est - il passé ? Ce n'est pas l'échange de discours qui a été le plus significatif ; c'est la réaction humaine des populations devant ce que serait un état de paix. Et, pour ma part, le plus important a été cette espèce de prise de conscience qu'il pourrait y avoir la paix au Proche-Orient.

Deuxième élément, que je voudrais souligner, c'est que la politique de la France, contrairement à ce qu'on a décrit souvent, pas tellement en France, mais parfois hélas à l'extérieur, n'est pas du tout dictée par des considérations d'intérêt et encore moins d'intérêts pétroliers.

Pour une raison très simple : c'est que nous achetons notre pétrole au prix international, et que s'il y avait une crise ou un embargo, aucun pays ne pourrait se protéger tout seul ; nous avons très bien vu, au moment des évènements de l'automne 1973, qu'il y a unité, en réalité, de marché européen ou international du pétrole.

Donc, l'idée que nous rechercherions des avantages, soit de prix, soit d'approvisionnement par notre politique au Proche-Orient est totalement inexacte.

Enfin, il y a un élément important, nous y reviendrons tout à l'heure, c'est la sensibilité de ce problème pour ce qui est d'Israël.

Et je crois qu'à côté des éléments rationnels qui sont à prendre en considération - nous en parlerons - il y a les éléments de sensibilité : parce que le peuple israélien est un peuple qui a connu un martyre historique et, je peux le dire d'autant plus que j'ai été le premier chef d'Etat du monde à avoir pris la parole à Auschwitz pour évoquer sur place le martyre du peuple juif. Donc, dans tous les problèmes du Proche-Orient, à côté des éléments rationnels, il ne faut pas oublier naturellement les éléments de sensibilité.

Vous dites d'abord que nous avons été timides, au moment de la visite du président Sadate à Jérusalem.

Nous n'avons pas été timides. Simplement, nous ne nous sommes pas exprimés.

Pourquoi ? Il ne faut pas confondre, dans le monde actuel, les fonctions de l'information et les fonctions du gouvernement.

Ce ne sont pas les mêmes fonctions, et je n'ai pas à m'exprimer comme un particulier ou un citoyen. Je m'exprime comme un gouvernement.

Vous savez, vous le rappeliez tout à l'heure, j'ai, avec le président Sadate, des rapports étroits, je dirais confiants et, d'ailleurs, je lui ai envoyé un messager personnel au mois de juillet ; il lui a fait part d'un certain nombre d'intentions ; je lui ai envoyé récemment un autre message personnel, et vous savez que nous avons à Paris le vice-président de l'Egypte, que je reçois d'ailleurs demain matin ; nous avons donc des contacts très fréquents.

Or, dans cette circonstance, le président Sadate a tenu à agir seul, il n'a consulté personne, il n'a informé personne.

C'était donc un acte, si vous voulez, qu'il a entrepris lui - même.

Quel était l'essentiel de cet acte ? C'était de faire un discours, puisqu'il allait en réalité à Jérusalem pour parler devant le parlement israélien.

Or, à partir du moment où nous ne connaissions pas le contenu de ce discours, est - ce que c'était le rôle du gouvernement, le rôle de la France, de prendre une position par rapport à un texte dont, je le répète, nous ignorions totalement le contenu ? Donc, il était normal que l'attitude de la France, de la France en tant que gouvernement, soit une attitude de réserve. Par contre, et très normalement, à la première réunion gouvernementale suivante, c'est-à-dire le mercredi suivant, nous avons fait connaître notre sentiment.

Vous posez un problème.

Il est vrai que, souvent lorsque l'on pense à la politique étrangère de la France au Proche-Orient, on a des préjugés. Or, c'est une politique, je le répète et je reviens un peu en arrière pour répondre à votre question.

Je considère que l'objectif c'est la paix. Et que la paix, pour exister, ne peut être qu'une paix globale. Si la paix n'est pas globale, il n'y aura pas de paix au Proche-Orient. Il y aura un désengagement plus ou moins limité dans une partie du Proche-Orient.

C'est ce que dit le président Sadate. Donc, une paix globale.

Une paix globale doit être acceptable par toutes les parties intéressées, c'est-à-dire d'une part par l'ensemble des pays arabes intéressés, et d'autre part par Israël.

Et pour être acceptable, au total, il faut que ce soit une paix juste, c'est-à-dire dans laquelle chacun trouve une réponse à ses préoccupations fondamentales. Et nous n'avons jamais dévié de cette ligne.

Paix globale, c'est-à-dire acceptable par tous et donc paix juste.

Au point de vue des contacts, nous n'avons pas eu récemment la visite de dirigeants, de chefs d'Etat d'Israël. J'avais invité effectivement le premier ministre d'Israël à venir en France.

Il y a eu des élections, un changement de gouvernement et nous avons indiqué que nous maintenions notre invitation.

Et je peux vous dire maintenant que, sachant que m. Chaban-Delmas se rendait en Israël, voici quelques semaines, je l'ai chargé, avant son départ, d'une mission personnelle vis-à-vis de m. Begin, pour examiner les conditions de sa visite, de façon qu'elle puisse être ressentie comme une visite utile, parce que, comme ce devait être la première depuis une longue période, il fallait qu'elle donne ce sentiment d'utilité.

Je prends tout de suite un exemple. Il y a eu, en effet, une visite de m. Begin en Angleterre. Que s'est il passé ? Vous avez vu les compte rendus de la presse.

Pendant cette visite, les autorités britanniques ont essentiellement insisté pour que m. Begin fasse un geste, apporte une réponse positive aux demandes, aux initiatives du président Sadate.

Eh bien ! si, par exemple, la visite de m. Begin s'était déroulée ici dans les mêmes conditions, elle aurait été ressentie comme négative en raison des éléments passés des relations franco - israéliennes. C'est pourquoi, à mon avis, la visite de m. Begin doit être une visite utile et j'aurai l'occasion, tout à l'heure, de vous dire sur quels sujets, à mon avis, elle pourrait porter.

C'est moi qui en ai parlé; maintenant, c'est le vocabulaire international.

Remarquez quelque chose ; on critique souvent la position du gouvernement français sur ces sujets.

Je disais tout à l'heure que j'ai remarqué le discours à la télévision du président Sadate, à la tribune du parlement d'Israël. J'ai bien écouté ce discours.

Le président Sadate qui été longuement applaudi à la fin, a tenu des propos qui vont très au-delà de ce que sont les thèses exprimées par le gouvernement français.

Il a dit 3 choses : la première chose qu'il a dite, c'est : pas question de négocier une paix séparée. Il l'a dit de la façon la plus claire. Quand il le redit maintenant, il confirme ce qu'il a dit à la tribune.

Il a dit ensuite qu'il fallait l'évacuation de tous les territoires occupés, y compris Jérusalem. Vous l'avez entendu comme moi, ce que nous n'avions jamais indiqué.

Et il a dit enfin qu'il fallait la reconnaissance d'un Etat palestinien alors que, comme vous venez de le dire, nous employons l'expression de patrie, c'est-à-dire d'un endroit où s'installent, où se reconnaissent les palestiniens, où ensuite ils s'organisent suivant une expression politique à définir.

Donc, il est frappant de voir que, lorsque le président Sadate va beaucoup plus loin dans ses thèses que nous n'allons nous - mêmes, il est cependant applaudi.

Donc, je crois que, sur ce sujet, il faut enlever l'élément passionnel et voir quels sont les sujets de fond.

C'est un problème sur lequel il y a des droits et si l'on ne connaît pas ces droits, le problème de fond ne sera jamais réglé.

Il y a le droit des Etats arabes à récupérer les territoires occupés.

Pourquoi ? C'est parce que la guerre de 1967 n'était pas une guerre d'annexion territoriale.

C'était une guerre défensive, en réalité de protection, et donc il n'y a aucun élément juridique et moral qui permette de priver les Etats arabes de la récupération de leurs territoires.

Le deuxième élément, c'est le droit, pour les Palestiniens, d'exister, et d'exister suivant la forme moderne de l'existence : c'est-à-dire qu'une population doit être organisée, représentée, dotée d'un certain nombre de moyens d'administration et participer à la vie réelle de son temps. Si ce droit n'est pas reconnu, il n'y a pas de solution de fond au problème.

Et le troisième élément qui est important, c'est le droit du peuple d'Israël à vivre en sécurité.

Dans la visite du président Sadate, il y a, à mon avis, une réponse partielle à cette dernière question, puisque, par cette visite, il a montré qu'on pouvait imaginer un état de rapport qui ne soit pas simplement l'état de rapport de précaution de pays hostiles, mais un certain rapport de cohabitation. Donc, je pense, comme vous, que c'est sur ces sujets de fond qu'inévitablement la conversation va se nouer.

Alors, dans les initiatives successives du président Sadate, je crois qu'au lieu de voir une tentative pour aboutir à une solution partielle du problème, il faut voir que l'on revient à une idée dont, d'ailleurs, nous avons eu l'occasion de nous entretenir, qui était la préparation de la future réunion d'ensemble, car à partir du moment où il faut qu'il y ait une paix globale, il est évident que toutes les parties intéressées, tous les pays intéressés devront, tôt ou tard, y participer.

Et la formule qui était envisagée, c'est-à-dire d'aller tout de suite à Genève, un Genève non préparé, risquait bien d'être un échec et donc d'aboutir tout à coup à un vide, avec tous les risques d'affrontement qui pourraient recommencer. Donc, l'idée actuelle, c'est de préparer, par des conversations sur la procédure, par des conversations sur le fond qui se déroulent ici ou là, la manière dont une réunion d'ensemble - qu'elle se tienne à Genève ou à l'invitation du secrétaire général des Nation-Unies - finirait par régler le problème.

Le point est que la France ne veut pas intervenir dans cette procédure, car nous ne faisons pas partie de cette procédure.

Donc nous n'avons à exprimer des positions que sur le fond, mais pas sur la procédure.

L'idée, c'est d'élever progressivement le niveau de la discussion.

Actuellement, c'est un niveau d'experts, d'experts élèves, mais d'experts.

L'étage suivant pourrait être au niveau de ministres des affaires étrangères et l'étage final, c'est-à-dire la réunion d'ensemble, pourrait alors être une réunion au sommet.

Alors, je voudrais dire où se situe, à mes yeux, depuis le début, la possibilité d'un rôle utile pour la France. Dans les débats précédents, la France a pu exprimer une opinion ; c'est quelque chose que nous avons à traiter, mais elle n'a pas d'élément direct à apporter, qu'il s'agisse de l'évacuation des territoires occupés, ou qu'il s'agisse du problème des droits et de la patrie du peuple palestinien.

Par contre, il y a un problème qui, d'ailleurs, a été évoqué récemment, qui sera central, c'est le problème de la sécurité de la région.

Jusqu'à présent, on pose ce problème de sécurité en termes de précaution militaire, occupation de terrain, disponibilité d'armements de toute nature, alors que si l'on entre dans une situation de paix, ce sera un réseau de garanties régionales ou internationales qui peut se substituer à ce dispositif de précaution.

Je suis convaincu que la phase finale de la discussion portera sur les garanties, et je pense que la France, et l'Europe, en raison de leur puissance industrielle, de leur rôle dans les industries de fabrication des matériels, auront, peuvent avoir une contribution importante à apporter à cette définition et, peut-être, à cette mise en oeuvre des garanties. Je vous indique que ce problème des garanties est un problème dont je souhaiterais m'entretenir personnellement avec m. Begin.

Il vous a parlé à vous - même de ces questions. J'ai d'ailleurs suivi avec beaucoup d'intérêt les déclarations qu'il a faites au club de la presse.

Il y a quelque chose que nous n'avons pas évoqué, c'est la présence des super-puissances dans la région.

Je crois que c'est essentiel d'éviter que le Proche-Orient ne redevienne un lieu de manoeuvre et d'affrontement des super-puissances.

C'est ce qui se passe sur le plan diplomatique, mais qui ne se passe pas sur le plan des livraisons de matériels, de la constitution de forces, comme cela s'est passé avant 1973.

Donc je pense qu'il ne faut pas essayer d'ignorer dans cette affaire l'influence et le rôle de l'Union soviétique.

D'ailleurs, il ne peut pas y avoir de garanties, il n'y aura pas de garanties si n'y participe pas l'ensemble des puissances susceptibles de modifier l'équilibre au proche-orient. Parmi ces puissances figure évidemment l'Union soviétique.

Oui, n'est - ce pas, je vous remercie de votre approbation.

Il ne s'agit pas de ralliement, il s'agit d'une ligne.

Non, elle est très claire.

Je l'exprime, lorsque j'estime utile qu'elle s'exprime.

Je ne suis pas chargé d'une mission d'information, je suis chargé d'une mission de conduite des affaires, et de représentation des grands intérêts de la France.

Or il est parfaitement clair, tout le monde le sait très bien, que dans cette ligne politique en faveur de la paix, en particulier d'appui à des initiatives pouvant aller vers une paix globale, nous avons toujours été favorables à cette ligne.

Mais il faut voir l'ensemble des éléments, c'est-à-dire qu'il faut toujours se souvenir des autres éléments.

Lorsque le premier ministre a parlé l'autre soir du discours de m. le président Sadate, il a rappelé quelque chose qui est fondamental, et que l'on voit à l'heure actuelle, c'est que le problème ne pourra être résolu que si les problèmes de fond sont traités.

Et d'ailleurs le président Sadate, parlant à Jérusalem, a énuméré les problèmes de fond.

Il faut savoir que jusqu'à présent il n'y a pas eu de progrès enregistré sur les problèmes de fond.

On s'est rapproché des circonstances dans lesquelles ces progrès pourraient être enregistrés, mais on ne les a pas jusqu'à présent enregistrés.

Deuxièmement, un élément important que j'ai souligné est que l'ensemble des pays arabes intéressés devait pouvoir approuver la solution globale.

Car sinon ce ne serait pas une solution globale.

Donc nous devons faire en sorte de ne pas accentuer par notre attitude ou notre interprétation les divisions qui peuvent apparaître, ou que l'on peut creuser, d'ailleurs entre un certain nombre de pays arabes directement intéressés. C'est donc ce qui explique notre attitude.

Alors vous direz : il faut être neutre. Il faut faire attention parce que nous verrons tout à l'heure que quand on est neutre, on est absent.

Il ne s'agit pas d'être partisan, il s'agit d'avoir une conception.

Nous avons une conception, - qui d'ailleurs finalement apparaît comme étant la conception européenne. Il y a quelques années, ce n'était pas la conception européenne. A l'heure actuelle elle est commune aux neuf, - et c'est la priorité donnée à la recherche de la paix globale, de la paix juste et globale sur les autres approches du problème.

Et je crois qu'aujourd'hui, puisqu'on avance dans cette direction, il est tout à fait normal que la France, sans oublier naturellement l'ensemble des problèmes, participe à cette orientation.

Il y a une approche séparée.

Il n'y a pas la volonté de négociation séparée, même sur des points symboliques, puisqu'au Caire, nous l'avons vu, les places de différents participants restent offertes. Donc c'est une approche séparée mais qui, nous en avons reçu à plusieurs reprises l'assurance, n'a de sens que comme approche vers un règlement global.

D'abord, pour la clarté du débat, l'Irak ne fait pas partie des pays du champ de bataille. Il n'y a pas de frontière commune avec Israël. C'est une autre question.

Je suis très préoccupé, vous le savez, de la politique française de non prolifération. D'ailleurs dans notre prochain entretien, j'espère, avec les mêmes participants, en janvier je parlerai de ce sujet, des attitudes, des décisions que nous avons à prendre dans ce domaine.

Mais je peux vous indiquer, concernant l'Irak, qu'il s'agit de fournitures de centrales classiques et de combustible classique, à l'exclusion de toute autre disposition.

Quand on dit solution globale, cela ne veut pas dire qu'il y a une solution dans laquelle l'Union soviétique et les États-Unis doivent être participants.

La solution globale, c'est une solution acceptable par les parties en cause, c'est-à-dire par les pays du Proche-Orient.

Il est souhaitable que cette solution soit jugée bonne par l'ensemble des autres parties intéressées, c'est-à-dire États-Unis, Union soviétique et Europe.

C'est la solution globale, c'est la solution entre les intéressés.

Alors, que faire si on n'aboutit pas ? Si on n'aboutit pas, la situation sera très dangereuse.

Dans une situation très dangereuse, faut - il gagner du temps ? Au fond ce qu'on fait ou ce qu'on cherche, c'est un troisième accord de désengagement, ce n'est rien de plus.

Eh bien je crois qu'à l'heure actuelle il vaut mieux, je crois, ne pas explorer cette voie. Il faut considérer qu'il y a un certain mouvement qui a été créé, ce mouvement va dans la direction d'un règlement global et donc l'activité des parties concernées doit être d'encourager et, si possible de contribuer à ce règlement.

Du problème des garanties, parce que vous savez que dans la contestation, telle qu'elle est présentée, le problème juridique, du fait que ce sont des territoires qui étaient effectivement jordaniens pour une partie et égyptiens pour une autre, n'est contesté par personne.

Mais la thèse qui est souvent exprimée par les gens d'Israël, c'est qu'il s'agit de problèmes de sécurité : ces problèmes de sécurité nous amènent à rechercher des dispositions sur le terrain.

C'est donc une manière de poser le problème des garanties.

Mais il y a une autre manière de le poser qui est de savoir quelle peut être la nature des engagements conjoints que pourrait prendre l'ensemble des grandes puissances qui disposent des matériels et qui garantissent la sécurité de façon à donner un réseau de garanties qui soit suffisamment solide, et je dirai automatique, pour les Etats de la région. Et c'est de ce sujet que je voudrais m'entretenir avec m. Begin.

Il est invité.

Et je répète que je vais même envoyer quelqu'un examiner les modalités possibles de sa visite pour que celle - ci, je vous le répète, soit une visite utile. Et d'ailleurs, si le ministre des affaires étrangères israélien venait ou passait par Paris, bien entendu, il serait reçu.

Vous vous rappelez, en effet, que je suis allé en 1975 en Algérie et je vous dirai que j'ai eu le mérite d'aller en Algérie. Ce n'était pas facile d'être le premier président de la République française à aller dans ce pays.

Je l'ai fait. Pour montrer qu'à mes yeux et aux yeux de la France, il y avait une page qui était définitivement tournée, qui était celle des conditions dans lesquelles l'Algérie et la France s'étaient séparées.

J'ai parlé au président Boumediene. Je lui ai dit mon sentiment ; mon sentiment, c'est que lorsque 2 pays ont été très étroitement mêles pendant 130 ans.

Et je lui ai dit : si nous le faisons pendant un certain temps, nous aurons des relations normales et puis, quand nous aurons eu pendant un certain temps des relations normales, compte tenu de notre passé, de notre culture, nous aurons des relations cordiales.

Eh bien ! je peux vous dire que, depuis 1975, en ce qui me concerne, j'ai traité tous les problèmes qui concernent l'Algérie d'une manière conforme aux bonnes règles des relations internationales.

Vous n'avez pas trouvé, sous ma plume ou dans ma bouche, la moindre polémique, jamais.

Lorsque nous avons eu à traiter de questions économiques, nous les avons traitées dans le respect de l'Algérie, mais dans le respect, d'abord du nôtre.

Par exemple, nous avons autorisé, il y a quelques semaines, une compagnie nationale à signer un accord pour des achats de pétrole en Algérie. Nous n'avons pas pu nous mettre d'accord sur toutes les questions économiques.

Mais jamais personne n'a considéré le fait de discuter comme attentatoire à de bonnes relations. Je vous citerai, par exemple, le cas d'un autre pays, l'Union soviétique, avec qui nous avons de très bons rapports.

Eh bien, nous avons eu des discussions, il y a quelques mois, sur les taux de crédit à l'Union soviétique.

J'ai fait savoir à 2 reprises au président Boumediene que nous étions disposés à faciliter l'installation de Renault.

Vous dites : c'est Fiat qui va l'emporter. Nous verrons bien.

Oui. Or, j'observe que l'Algérie a donné une certaine préférence à Fiat, mais qu'elle n'a pas conclu, et que les conditions de crédit qui sont faites par Fiat ne sont pas si faciles non plus à obtenir.

Donc, il ne faut pas transformer en problèmes politiques ce qui est le jeu normal des intérêts de pays indépendants. Alors, je vous répète mon idée, c'est que nous ayons des relations marquées par le bon usage des relations internationales entre pays indépendants qui se respectent, et si nous le faisons nous préparerons une deuxième étape, que je souhaite voir venir, et qui est celle de relations cordiales.

Oui, on a dit beaucoup de choses, et de choses curieuses.

J'ai lu dans une déclaration.

La réponse est très simple. Actuellement, c'est en Algérie que nous avons le plus grand nombre d'enseignants français ; vous savez bien que nous avons des problèmes budgétaires, des problèmes d'enseignement en France, et donc nous ne pouvons pas augmenter, à l'heure actuelle, dans une période budgétairement et économiquement serrée, les moyens que nous consacrons partout à notre action de coopération.

Mais, malgré les difficultés que vous indiquez, nous n'avons budgétairement jamais réduit notre effort et nous avons, au total...

Pas du tout.

Nous avons, au contraire, une négociation très importante, mais très difficile, qui est la construction d'un grand tuyau qui partirait de l'ouest Algérien, qui s'enfoncerait dans la méditerranée, malheureusement assez profondément parce qu'il ne peut pas passer par la partie marocaine - donc il serait obligé de s'enfoncer dans la méditerranée - pour gagner ensuite l'Espagne et la France, et c'est un projet dont nous avons toujours poursuivi la discussion et auquel nous sommes favorables.

Autrement dit, ce qu'il faut bien voir, c'est que les attaques ne sont pas le fait de la France.

Vous avez cité des exemples dans lesquels vous craignez que l'attitude de la France n'ait pas été positive ; moi, je vous citerai un autre exemple : l'année dernière, nous avons conduit Djibouti à l'indépendance, nous l'avons fait de manière pacifique et finalement, avec l'appui de la communauté internationale.

Quel est le pays africain qui, dans les instances internationales, a dénoncé l'action de la France à Djibouti et a dit que ce serait une fausse indépendance ? L'Algérie.

Pourquoi ? Recherchez les actions de notre diplomatie.

Lorsque l'Algérie s'est trouvée en difficulté, jamais nous n'avons pris d'initiative de cette nature.

Donc, je le répète, compte tenu de notre histoire et compte tenu du fait que je sais que le peuple algérien a conservé beaucoup d'amitié - je ne sais pas quel est le terme, vous disiez "affection" - pour la France, je souhaite que les relations soient des relations cordiales. Mais il faut apprendre à établir des relations cordiales en commençant par avoir de bonnes relations respectueuses des droits réciproques.

D'abord, première question - je reviens un peu en arrière, mais c'est lié à ces déclarations, et j'ai lu toutes les déclarations qui ont été faites.

Le président de la République française serait soi-disant fondamentalement hostile à l'option politique interne de l'Algérie.

Ceci était dit par un haut dirigeant français qui se trouvait en Algérie, mais qui n'est pas qualifié pour le savoir, parce que s'il rend visite à m. Boumediene, il ne rend pas visite au président de la République française ! Mais je vous indique qu'en Afrique, il y a des pays qui ont toutes sortes d'options politiques, et avec lesquels j'ai rétabli des relations confiantes.

Un exemple parmi d'autres : la Guinée.

La Guinée a des options politiques qui vont au-delà des options politiques de l'Algérie, et vous savez que, personnellement, d'ailleurs au prix de négociations qui ont été longues avec le président Sekou-touré, j'ai rétabli les relations et je compte me rendre, au début de l'année prochaine, en Guinée.

Donc ceci est totalement inexact.

Nous n'avons pas à nous préoccuper de l'option politique interne de l'Algérie, pas plus que nous ne nous occupons de celle d'autres pays.

Mais nous demandons, en sens inverse, qu'il n'y ait pas d'interférence algérienne dans la politique intérieure de la France, car les Français ne l'acceptent de personne.

Alors, j'en viens à la question des otages. D'abord, je me réjouis que ces otages puissent être bientôt libérés. Première chose, je m'en réjouis.

Vous savez que depuis que je suis président de la République j'ai eu à faire face à plusieurs situations d'otages : un cas d'otage dans le Tibesti, au Tchad, ensuite un cas en Algérie d'ingénieurs français qui avaient été arrêtés, qui ont été libérés, que j'ai reçus, et puis il y a un peu plus d'un an déjà, 2 Français, m. Dieff et Segarro, qui avaient été arrêtés par le Polisario. Ils ont tous été successivement libérés.

Je me réjouis de la libération prochaine des otages français et j'ai noté à cet égard les indications du secrétaire général des Nation-Unies, m. Waldheim qui vient de faire paraître un communiqué.

Vous savez que nous n'avons pas cessé d'être en contact avec lui pour aboutir à ce résultat. Donc, je m'en réjouis.

Deuxième point : ceci montre que c'étaient bien des otages.

Car la manière dont cela se passe, la manière dont cela est annoncé, ce n'est pas la manière dont on traiterait soit des criminels, soit des prisonniers de guerre ; c'étaient des otages. Car lorsqu'on fait des manoeuvres politiques à propos de la libération de quelqu'un, on apporte la démonstration, la confirmation que c'était un otage.

Dans le communiqué qui a été publié - je ne peux pas l'accepter - il est indiqué que c'étaient des agents de l'impérialisme qui travaillaient à des constructions militaires en Mauritanie ! Il n'en est pas question.

J'ai sous les yeux la liste de ces otages, je l'ai apportée : c'était une dessinatrice, un instituteur, un agent technique, un cartographe, le chef du centre de téléphone de l'endroit, un ingénieur ; et puis il y avait également 2 cheminots qui travaillaient sur une voie de chemin de fer à l'intérieur de la Mauritanie.

Ce n'étaient pas des agents de impérialisme, c'étaient des otages.

Qu'est - ce que nous avons fait pour obtenir leur libération ? Dès l'origine, nous avons saisi les instances internationales car nous voulions obtenir leur libération sans céder au chantage.

Alors, ces instances, c'était d'abord le secrétaire général des Nation-Unies, m. Waldheim qui, dès l'origine, a été actif et qui s'est occupé de ce problème ; puis les institutions internationales telles que la croix-rouge.

Nous n'avons obtenu aucune réponse.

Les otages ont été capturés, je vous le rappelle, le 1er mai dernier, nous n'avons obtenu aucune réponse jusqu'au mois d'octobre et on ne savait pas s'ils étaient vivants ou morts. Voilà donc des otages qui étaient traités d'une manière telle que les usages, je veux dire du droit international, les plus élémentaires, c'est-à-dire prévenir les familles, permettre un échange de correspondance, tout ceci n'était pas respecté.

Lorsque le maréchal Tito est venu à Paris, dans cette pièce, en face, ici, je lui ai dit que c'était pour moi une question fondamentale, car je suis respectueux des droits de l'Homme, mais j'estime que les droits de l'homme cela comprend aussi les droits des Français.

Et que puisqu'il y avait 8 Français qui avaient disparu, je lui demandais, puisqu'il se rendait à Alger, d'intervenir directement pour avoir de leurs nouvelles et, si possible, pour obtenir leur libération.

Je lui ai demandé cela le 13 octobre dernier.

Le maréchal Tito est allé à Alger, a parlé de la question au président Boumediene et m'a fait les 2 réponses suivantes : première réponse : "ils sont en vie, vous pouvez en donner l'assurance aux familles", ce que j'ai fait. "Et ensuite, il suffit que le gouvernement français entre en rapport avec les organismes humanitaires : Croix-Rouge, croissant rouge ; et, si vous le faites, la libération pourra être décidée".

J'ai reçu dans le même temps la visite, vous vous en souvenez, du premier ministre de Libye, qui m'a dit : "mais comment se fait - il que vous n'utilisiez pas les organismes humanitaires, car j'ai l'assurance que si vous le faites, ils seront libérés". Qu'à cela ne tienne, nous avons envoyé aussitôt un représentant voir les représentants du Croissant Rouge Algérien et du Croissant Rouge du Polisario.

Vous savez qu'il a fait 2 séjours en Algérie et qu'on lui a présenté des demandes inacceptables.

La première demande était en 5 points, je cite pour mémoire le dernier point : c'était le départ immédiat de tous les Français de Mauritanie - ils sont entre 3000 et 4000 - et le départ des Français du sud du Maroc pour libérer les otages.

Alors, nous avons fait savoir que, bien entendu, il n'en était pas question. Et nous avons, à ce moment - là, adopté une attitude qui était de créer des conditions internationales telles que l'intérêt des parties en cause soit la libération des otages. Nous en avons parlé avec tout le monde, j'en ai parlé à m. Brejnev - je veux dire par correspondance - j'ai ai parlé aux États-Unis qui sont intervenus, à l'Allemagne fédérale qui est intervenue, à nos partenaires européens, aux libyens, à la plupart des pays arabes qui sont tous intervenus et qui ont fait valoir que c'était une situation en effet inacceptable.

Alors le dernier point, qui est important, c'est que la France n'a pas cédé. Car sur l'affaire du Polisario il y a un problème - celui du peuple sahraoui - qui n'est pas de la compétence de la France.

Je vais si vous voulez peut-être le montrer aux téléspectateurs, car je ne suis pas sûr qu'ils connaissent tous les éléments de ce problème.

Dans cette région, il y a la Mauritanie. La Mauritanie, c'est une ancienne colonie française qui a accédé à l'indépendance il y a 17 ans, qui est un pays pauvre, digne, faible et respecté dans le monde islamique.

Sa population est concentrée vers le sud de la Mauritanie.

Et puis, il y a l'ancien Sahara espagnol sur lequel la France n'a jamais exercé la moindre autorité coloniale. C'était une possession espagnole et c'est là que se pose le problème du Polisario.

C'est le sort de cette région et de sa population qui est en discussion.

Or, le sort du Sahara espagnol, c'est un problème africain.

C'est un problème qui est traité par les instances internationales, l'ONU, l'organisation de l'unité africaine.

La France participe à certaines de ces délibérations. Et d'ailleurs nous avons voté à l'ONU les 2 résolutions qui ont été présentées sur ce sujet et notamment celles touchant aux droits à l'autodétermination du peuple sahraoui.

Voici, sur la carte, ce territoire.

Par contre, les Français ont été enlevés en Mauritanie, c'est-à-dire dans un pays dont toutes les frontières sont reconnues par tout le monde, y compris l'ensemble des pays arabes, ou les Français sont employés à des tâches parfaitement pacifiques de développement.

Vous voyez le chemin de fer dont on parle - cette petite ligne noire sur la carte - il a été construit dans des conditions telles qu'il ne pénètre pas au Sahara ex-espagnol d'un bout à l'autre ; donc, lorsqu'on attaque ce chemin de fer ou les gens qui y travaillent, on attaque les gens qui travaillent en Mauritanie.

La position de la France a été de penser que le problème du Polisario est un problème international et africain, que la France participe aux délibérations internationales ; oui, mais elle n'acceptera pas que par des moyens de chantage ou de pression, on l'amène à prendre une politique ou à définir une attitude qui ne soit pas celle qu'elle a la responsabilité de prendre.

Pour ce qui est de la Mauritanie, j'ai lu que nous l'aidions militairement dans le passé.

C'est un pays très respectable, la Mauritanie. Oui, mais pourquoi l'attaque - t - on chez lui ?

Non, la France a voté. Nous n'allons pas entrer dans l'aspect juridique compliqué du problème. La France a voté les 2 résolutions des Nation-Unies c'était en 1976, nous avons voté les 2 résolutions qui prévoient en fait dans certaines conditions l'expression du droit à l'autodétermination du peuple sahraoui mais vous savez que la question qui se pose depuis l'origine est de savoir comment ce vote est organisé, par qui, et c'est là dessus qu'il y a affrontement et qu'il y a opposition.

En tout cas, je le répète, c'est un problème dans lequel la France n'a aucune responsabilité, aucun intérêt d'aucune sorte.

On avait raconté au début que nous voulions nous intéresser aux mines de phosphate ou je ne sais quoi. Nous n'avons aucun intérêt.

Et d'ailleurs dans cette région, il n'y a pas de Français. C'est pourquoi nous ne pouvions pas accepter de céder à un chantage par des otages.

C'est pourquoi nous n'avons rien cédé.

Ainsi la Mauritanie, je le répète, est un pays pauvre, respectable, qui défend son droit à exister et son indépendance à l'intérieur de ses frontières. Et, à l'intérieur de ses frontières, il y a à l'heure actuelle, 3000 ou 4000 Français qui travaillent, qui sont principalement des enseignants, qui sont des cadres de développement rural.

Et nous ne pouvons pas accepter qu'ils soient attaqués, maltraités ou emmenés en otages. Ceci n'a rien à voir avec le sujet du Sahara ex-espagnol. Et l'on nous dit que la France avait pris parti militairement ? Je puis vous dire ceci : au 1er mai, qui est la date à laquelle nos otages ont été enlevés, combien croyez - vous qu'il y avait de coopérants militaires français en Mauritanie ?

Il y en avait 14.

Par contre, nous souhaitons naturellement que les Français de Mauritanie soient protégés. Nous avons à cet égard des obligations, car je considère que le président de la République française a en charge la sécurité des Français. Et lorsqu'ils sont dans un Etat indépendant et souverain qui nous demande de contribuer à la sécurité des Français chez lui, nous le faisons.

Je ne vais pas envoyer l'armée française partout, ce n'est pas cela, monsieur Daniel, c'est sérieux.

Nous sommes un pays pacifique, mais nous ne sommes pas un pays faible.

Et la France dont je suis le président, est un pays qui veut avoir la réputation d'être un pays pacifique, mais qui ne veut pas avoir la réputation de faiblesse. Et l'idée qu'on peut venir, malgré les autorités locales, s'emparer de quelques Français, ensuite les faire disparaître pendant 6 mois, c'est une situation que je n'accepte pas.

C'est tout à fait différent.

Qu'il y ait en effet conflit ou tension entre le Maroc, la Mauritanie et l'Algérie, c'est un autre problème.

C'est un grave conflit, une grande tension qui persiste.

Et la France est un pays qui a de très bons rapports avec la Mauritanie et avec le Maroc, et qui souhaite avoir des rapports, je l'ai dit, normaux et cordiaux, avec l'Algérie.

Non, nous avons avec le Maroc des accords qui existent depuis toujours et vous savez que l'essentiel de l'équipement militaire marocain était un équipement américain, ce n'était pas un équipement français.

Et avec la Mauritanie. La Mauritanie n'avait même pas d'armée, elle avait 2000 hommes et c'est un pays vraiment pacifique qui avait supprimé tout accord de défense.

C'est seulement il y a quelques mois, devant les attaques insistantes sur le sol mauritanien, que la Mauritanie nous a demandé de l'aider à organiser sa défense. Mais quand un Etat faible...

On ne prend pas parti à l'intérieur de ses frontières, monsieur Daniel, il ne s'agit pas de combattre aux frontières.

Vous avez vu où se trouvent les centres vitaux de la Mauritanie, ils ne sont pas sur la frontière et pas sur le territoire contesté par le Polisario, ils sont à l'intérieur du pays reconnu par tous les Etats africains que la France a conduits à indépendance.

C'est en effet très clair. Je vous dirai simplement ceci ; cela, c'est la situation de la région, et cette situation peut appeler en effet des jugements tels que ceux que vous formulez. Mais je dirai que la France, en tant que telle, n'est pas dans cette région, n'a pas de responsabilité dans cette région, et donc pourquoi intervient - elle ? Enfin, je veux dire pourquoi est - elle concernée ? Elle est concernée parce que la Mauritanie est un pays indépendant avec lequel nous avons de bonnes relations, où travaillent des Français et où ces Français doivent pouvoir travailler dans la sécurité.

Je vous dirai qu'aucun de ceux qui sont revenus d'Algérie au cours des derniers mois n'a jugé utile d'informer le gouvernement français des résultats de leur visite.

Ensuite, je vous dirai que je suis persuadé que les Français sont capables de juger eux - mêmes. Et je vous dirai enfin qu'on ne fait pas de politique avec des otages.

Quelles sont les caractéristiques, lorsque la France est présente ? Elle est présente dans quelles conditions et où ? Elle est présente d'abord uniquement dans les Etats qui sont, qui ont été proches d'elle et vis-à-vis desquels elle a conservé un certain nombre d'obligations ou de liens, que ce soient des liens juridiques ou que ce soient des liens politiques.

Deuxièmement, la France n'agit jamais contre l'avis des gouvernements souverains.

Chaque fois qu'un gouvernement change ou modifie son attitude, la France n'impose en aucune manière son action, et si ceci se passait dans tel ou tel Etat d'Afrique, il n'y aurait jamais aucune interférence de la part de la France.

Par contre, j'estime que dans ce monde où il y a les grandes puissances et puis les petites puissances, il ne faut pas que les faibles se sentent abandonnés par leurs amis, car s'ils sont abandonnés par leurs amis, ils ne croient plus à rien et ils se livrent à toutes les aventures.

Ce qui est frappant, c'est que la France, malgré ou à cause de cette politique que vous décrivez, conserve à l'heure actuelle, en Afrique, le réseau le plus solide d'amitiés.

Je dirai que nous sommes le seul pays du monde, aujourd'hui, à avoir ce réseau d'amitiés en Afrique, parce que les Africains savent très bien que nous n'agissons jamais - le mot "intervenir" va au-delà - sauf le cas du Zaïre, nous n'intervenons jamais contre leur autorité ou contre leur responsabilité, mais uniquement à leur demande lorsqu'ils se trouvent dans une situation d'injuste faiblesse. Eh bien, je trouve que, pour la France, assurer la sécurité de ceux qui sont dans une situation d'injuste faiblesse, à l'intérieur de leurs droits, c'est une certaine tradition de la France.

Nous en avons parlé longuement tout à l'heure et je vous ai dit ce qui était mon sentiment.

Et je souhaite que ce sentiment soit entendu à la fois du peuple algérien - car je sais que le peuple algérien se préoccupe de ce que nous pensons de lui - et aussi des autorités algériennes.

Si nous pouvions, en 2 étapes, restaurer d'abord des relations normales, c'est-à-dire actives de part et d'autre, traitant objectivement des problèmes et respectant naturellement les intérêts réciproques, et la dignité réciproque, nous créerions les conditions de relations cordiales qui seraient naturelles entre 2 pays qui ont partagé longtemps le même passé.

Ce sont des sujets très sérieux et je vous remercie de ce que vous m'avez dit, parce que je souhaite que l'opinion française soit bien informée de ces sujets difficiles. Chaque fois que j'agis, naturellement je le fais au nom de la France, c'est-à-dire en connaissant sa diversité, ses préoccupations, en faisant en sorte que la politique de la France la représente telle qu'elle est et nous aurons à reparler d'un autre aspect essentiel, qui est l'aspect des relations est - ouest, désarmement, problème nucléaire, au début du mois de janvier.